記者：黨的十八大提出了到2020年“依法治國基本方略全面落實(shí)，法治政府基本建成”的宏偉目標(biāo)。《國務(wù)院機(jī)構(gòu)改革和政府職能轉(zhuǎn)變方案》指出政府職能轉(zhuǎn)變是行政體制改革的核心。您認(rèn)為政府職能轉(zhuǎn)變對法治建設(shè)有何意義？

　　江平：政府職能轉(zhuǎn)變是依法治國和市場經(jīng)濟(jì)建設(shè)中很重要的環(huán)節(jié)。我們國家長期以來的問題就是政府干涉過多，減少政府干預(yù)實(shí)際上是改革開放以來一貫追求的一個目標(biāo)。但是，實(shí)際執(zhí)行的并不很理想。比如說《行政許可法》，當(dāng)時貫徹的基本精神就是：只要市場能夠解決的盡量由市場去解決，市場不能解決的由社會中介組織解決，只有當(dāng)市場、中介組織、社會不能解決時國家才參與。這個想法非常好，貫徹了法治的基本精神。但是我覺得《行政許可法》實(shí)施以后沒有看到顯著的變化，政府的職能基本上還沒有太多改變。我的感覺是，政府好像還是戀戀不忘自己手中的權(quán)力，因?yàn)闄?quán)力里面有利益，每批準(zhǔn)一個就有它的利益在內(nèi)。經(jīng)過這十多年，從《行政許可法》到現(xiàn)在，新一屆政府仍然提出來這個問題，就表明這一問題的嚴(yán)重性。所以我覺得政府干預(yù)過多是法治問題的一個核心，也是市場問題的一個核心。因此，政府應(yīng)當(dāng)限制自己的權(quán)力，而且要有斷腕的決心。當(dāng)然，政府職能轉(zhuǎn)變還需要依法規(guī)定政府職能，從外部限制政府權(quán)力。因此，應(yīng)該將政府內(nèi)部自覺改變自己的職能和通過法律外部限制政府權(quán)力結(jié)合起來。

　　記者：2000年以來的國務(wù)院政府工作報告幾乎每年都認(rèn)為政府職能轉(zhuǎn)變不到位，都強(qiáng)調(diào)政府職能轉(zhuǎn)變。學(xué)者大多也認(rèn)為這些年政府職能轉(zhuǎn)變的成效不是很大。您認(rèn)為根本的原因是什么？

　　江平：我覺得政府職能轉(zhuǎn)變成效不大的很重要的一個原因就是政治體制改革也好，政府職能的轉(zhuǎn)變也罷，都涉及到一個很根本的問題，就是利益問題。如果經(jīng)濟(jì)體制改革僅僅涉及到市場主體的利益那好辦。你比如說農(nóng)村的土地承包，這個問題那是放寬了對集體土地權(quán)利的限制，利益的改變。但是涉及到深層次的問題就是政府的利益了，所以在這點(diǎn)上說，我們常常說只要涉及到政治體制改革，涉及到政府的權(quán)力和利益的問題，難度必然就會加大。我想政府職能的改變就反映了這個問題，因?yàn)檎�府職能改變不僅僅是一個權(quán)力的改變，它涉及到利益的分配問題。如果政府職能涉及到的是一個資源分配的問題，那頂多還是涉及到國有企業(yè)的利益。礦藏、資源原本社會享有，現(xiàn)在專門給了國有企業(yè)，那這個利益分配里面涉及到國有企業(yè)。如果涉及到批準(zhǔn)的權(quán)限，涉及到收費(fèi)的問題，那就有政府利益的問題了。我們現(xiàn)在的產(chǎn)品質(zhì)量，藥品質(zhì)量，食品質(zhì)量，像這樣的一些問題，實(shí)際上里面有很多政府的利益。所以我覺得只要涉及到政府收費(fèi)權(quán)的問題，那改革是相當(dāng)困難。為什么呢？就因?yàn)橛欣�益在里面，利益是政府職能轉(zhuǎn)變最核心的問題，就是這個道理。

　　記者：有經(jīng)濟(jì)學(xué)家說政府職能轉(zhuǎn)變的核心是法治，這個觀點(diǎn)您同意嗎？

　　江平：這當(dāng)然同意。我覺得法治的問題涉及到兩個問題。法治的第一個問題就涉及到權(quán)力。法治的根本問題是權(quán)力和權(quán)利的爭執(zhí)。市場呼吁權(quán)利，而政府對權(quán)力關(guān)心的更多一些，所以在權(quán)利和權(quán)力平衡的過程中就體現(xiàn)了法治的基本精神或者法治的走向，即：減少政府手中的權(quán)力，給予市場主體更多的權(quán)利。所以，第一個問題是政府如何制約手中的權(quán)力，或者說怎么樣把權(quán)力關(guān)進(jìn)法治的籠子里。法治的第二個核心問題是利益的問題。法治肯定離不開利益，利益分配是現(xiàn)在改革發(fā)生障礙、發(fā)生困難的最核心所在。這個利益有兩種利益，一個是政府的利益，一個是政府公務(wù)員的利益，這兩個利益結(jié)合在政府職能轉(zhuǎn)變里面。進(jìn)一步改革是不能夠回避這個尖銳的問題，政府的利益和政府公務(wù)員的利益都需要解決。

　　記者：黨的十八屆二中全會提出“加快形成權(quán)界清晰、分工合理、權(quán)責(zé)一致、運(yùn)轉(zhuǎn)高效、法制保障的國務(wù)院機(jī)關(guān)職能體系”。您認(rèn)為在政府職能轉(zhuǎn)變法治保障方面我們還有哪些欠缺？

　　江平：法律還不夠健全。比如說行政程序法還沒有。執(zhí)法如果連這個程序都沒有很難說將政府的權(quán)力關(guān)進(jìn)了籠子里。再比如我們已經(jīng)有的《行政許可法》，這個并沒有認(rèn)真來做，我的感覺是《行政許可法》可能只實(shí)現(xiàn)了20%左右的預(yù)期目標(biāo)。很多東西應(yīng)該是由市場或者社會來解決，但是最終還是由政府來解決。

　　記者：過去我們機(jī)構(gòu)改革經(jīng)常講減少行政審批，數(shù)據(jù)顯示的確減少了好多，但行政審批事項(xiàng)似乎還是很多，好像這邊在減少，那邊在增加。您也認(rèn)為《行政許可法》實(shí)施效果不好，這是《行政許可法》本身出了問題，還是沒有執(zhí)行好？

　　江平：我認(rèn)為還是社會阻力太大，法律本身是好的，但是社會中的負(fù)能量太大了。本來作為政府的工作人員應(yīng)該按照它來做，但是它本能的惰性使它往回退。另外，法治還有第二層意思，就是法治應(yīng)該是依照法律的理念，這些理念包括分工制約、民主、自由、權(quán)利保障等。這方面我們有很大的欠缺，起碼從分工制約這一條來說就有很大的欠缺。在西方國家，議會的監(jiān)督是非常重要的，而我們?nèi)舜蟮谋O(jiān)督遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，所以從這一點(diǎn)來看，整個制度的制衡也有問題。

　　記者：《國務(wù)院機(jī)構(gòu)改革和政府職能轉(zhuǎn)變方案》已經(jīng)通過并開始實(shí)施，這個方案有許多非常具體的措施。之后國務(wù)院辦公廳又下發(fā)了《關(guān)于實(shí)施國務(wù)院機(jī)構(gòu)改革和職能轉(zhuǎn)變方案任務(wù)分工的通知》，進(jìn)一步明確了改革的時間表，您對此有何評價？

　　江平：我覺得《國務(wù)院機(jī)構(gòu)改革和政府職能轉(zhuǎn)變方案》應(yīng)該說有很多新意，這個新意就是職能改變跟機(jī)構(gòu)改革已經(jīng)不是完全停留在一個一般的表述了，它有了一個路線圖和時間表。路線圖表明它有一個具體操作的方案，時間表表明它有先后順序的安排，這就表明領(lǐng)導(dǎo)在這個問題上心中有數(shù)了，這是很可喜的現(xiàn)象。

　　記者：這次國務(wù)院機(jī)構(gòu)改革最引人關(guān)注的是鐵道部的政企分開改革。您怎么評價鐵道部的改革？

　　江平：關(guān)于鐵道部的改革二十多年前就開始了，我在七屆人大的時候，通過了《鐵路法》，《鐵路法》當(dāng)時就爭論了一個問題，鐵路要不要政企分開。當(dāng)時我記得結(jié)論是鐵路還不能實(shí)行政企分開，條件還不成熟，原因就在于鐵路的管理是類似于軍隊(duì)的管理，或者是一種半軍事化的管理。既然它的管理模式是半軍事化的，要實(shí)行市場經(jīng)濟(jì)就很難了。這次鐵道部的改革體現(xiàn)了改革的決心，就是真正實(shí)現(xiàn)了政企分開。實(shí)現(xiàn)鐵路的政企分開，這是鐵路運(yùn)輸真正走向市場化的第一步，有了這第一步才能考慮下一步如何改革，我覺得這是很關(guān)鍵的一步。

　　記者：您覺得鐵路的第二步改革應(yīng)當(dāng)是什么方向？

　　江平：第二步改革應(yīng)該包含市場化票價等等問題。我覺得首先應(yīng)該遵循的規(guī)律就是市場規(guī)律，市場價格肯定要隨著需求、成本的變化不斷變化。不可能設(shè)想一個票價幾十年一以貫之。我們的石油價格現(xiàn)在也十天一變了，這是適應(yīng)了市場的需求，不能幾個季度才變化一次，這個不合適。我們現(xiàn)在的電價，還有其它的有些價格也好像并沒有反映市場規(guī)律。市場和價格脫離的現(xiàn)象太嚴(yán)重，煤價自由放開了，電價卻不能放開。但是這有個原因，就是終究國家還是要控制跟國民經(jīng)濟(jì)有關(guān)的，老百姓生活有關(guān)的價格，這個要是變動太大也不合適。所以如何解決好這兩個矛盾，包括鐵路價格放開以后，國家在短時期內(nèi)仍然要控制這個價格，不能讓它在某一個時期上漲太離譜了，否則老百姓怨聲會太大。

　　記者：網(wǎng)上有報道稱，國家發(fā)改委綜合運(yùn)輸研究所管理室主任劉斌在接受記者采訪時表示，如果改革不徹底，鐵路企業(yè)引進(jìn)競爭機(jī)制和鐵路總公司分拆不合理的話，鐵路的壟斷就會由政企合一的壟斷演變成一個大壟斷企業(yè)的壟斷，“壟斷的合法化、合理化比過去政企合一時代的壟斷更糟糕”。您贊同他的觀點(diǎn)嗎？

　　江平：總得來說是這個道理，也就是說鐵路的改革涉及到一個最根本的問題，就是鐵路要不要引進(jìn)競爭機(jī)制，要不要引進(jìn)市場機(jī)制。我個人認(rèn)為，鐵路現(xiàn)在是絕對的國家壟斷，而且是事實(shí)上的壟斷。我也認(rèn)為在短期內(nèi)中國的鐵路不可能引進(jìn)太多的競爭機(jī)制，或者說在短期內(nèi)不太可能有民營鐵路的出現(xiàn)，因?yàn)殍F路壟斷格局是自然而然形成的。鐵路民營化就存在價格、管理等怎么統(tǒng)一起來的問題。不過，我覺得未來是很可能迎來民營鐵路系統(tǒng)。日本的鐵路，英國的鐵路，很多都是原來國有鐵路變成民營了，所以現(xiàn)在我們的鐵路不能引進(jìn)競爭機(jī)制，不等于說將來的民營鐵路不可能實(shí)現(xiàn)。雖然它可能出現(xiàn)的時間會比較晚一點(diǎn)，但是這個競爭會引進(jìn)的。因?yàn)椴灰�進(jìn)的話國家客觀上壟斷了這個行業(yè)，這是很可怕的。

　　記者：這次轉(zhuǎn)變政府職能改革的一個基本思路就是簡化行政審批，向市場、社會及地方放權(quán)。過去在簡政放權(quán)的過程中經(jīng)常出現(xiàn)“一統(tǒng)就死，一放就亂”的現(xiàn)象。您認(rèn)為這次改革如何避免這種現(xiàn)象？

　　江平：我認(rèn)為從總體上來說這個規(guī)律要完全避免也很難，為什么呢？因?yàn)椤耙环啪蛠y，一統(tǒng)就死”這個現(xiàn)象是我們國家在調(diào)控經(jīng)濟(jì)的時候出現(xiàn)的現(xiàn)象。國家一放松管理市場就亂，市場亂了國家就要加強(qiáng)管理，加強(qiáng)管理一統(tǒng)就死。之所以出現(xiàn)這種現(xiàn)象，根本的原因還在于我們過分強(qiáng)調(diào)國家管理的作用。計劃經(jīng)濟(jì)就是這樣，計劃經(jīng)濟(jì)就是嚴(yán)格管理，稍微放開一點(diǎn)就亂，亂了又來管理，又來加強(qiáng)管理。實(shí)行市場經(jīng)濟(jì)體制之后，依然過多地依靠國家管理。舉例來說，現(xiàn)在我們講中國模式，中國模式是什么？實(shí)際上就是強(qiáng)調(diào)對于金融市場、商品市場等的管制作用。前一段世界發(fā)生的金融危機(jī)，中國為什么能夠躲避啊？現(xiàn)在總結(jié)就是國家管制發(fā)揮了作用，我們的人民幣沒有自由兌換，我們的匯率是國家控制，所以我們可以躲避國際金融危機(jī)的這種風(fēng)險。在這個意義上來說，我們似乎總結(jié)了一個成功之路，就是國家還要保持對經(jīng)濟(jì)的干預(yù)，或者是相當(dāng)高度的干預(yù)，這個結(jié)論不改變你說的這個現(xiàn)象就很難避免。因?yàn)閲�家本身仍然是覺得一亂就要管，一亂就要加以控制，也就是說我們不僅在社會管理方面是穩(wěn)定壓倒一切，其實(shí)我們在市場管理方面也是穩(wěn)定壓倒一切。就是市場還要保持不能夠亂，而這個不能夠亂就是國家管，所以我覺得我們現(xiàn)在政府的思維仍然沒有脫離這個模式，只要沒有脫離這個模式，“一統(tǒng)就死、一放就亂”的現(xiàn)象只會有程度的差別。

　　記者：這次改革強(qiáng)調(diào)要改善和加強(qiáng)宏觀管理。您認(rèn)為改善和加強(qiáng)宏觀管理，最核心的是什么？您認(rèn)為我國目前宏觀管理領(lǐng)域的法治建設(shè)狀況怎么樣？

　　江平：加強(qiáng)宏觀管理這是完全正確的，因?yàn)檎�府對市場的干預(yù)就是宏觀管理，但是我們實(shí)際上微觀管理還是很多。微觀的、不應(yīng)該實(shí)行管理的也參與了管理。我們曾經(jīng)想把經(jīng)委撤銷了只保留計委，嚴(yán)格說計委是宏觀管理，經(jīng)委是微觀管理。但是后來發(fā)現(xiàn)撤銷了經(jīng)委問題很大，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)會出現(xiàn)一些微觀的失態(tài)，哪個省煤突然間不夠了怎么辦，那你政府還要管。后來把經(jīng)委的一些職能又讓計委來管了。我想政府之所以不能放棄微觀，就在于市場經(jīng)濟(jì)并沒有完全放開。如果市場經(jīng)濟(jì)完全歸市場來管了，其實(shí)國家不需要很多微觀的管理，就是因?yàn)槲⒂^方面還有很多扭曲了市場，政府還不得不進(jìn)行微觀控制。所以這一點(diǎn)上來說，我們的改革還是不徹底，我們的計劃經(jīng)濟(jì)改為市場還是像吳敬璉教授說的，半計劃半市場，半統(tǒng)治半市場，一半是市場調(diào)控，一半還由國家來干預(yù)和調(diào)控。所以我對于宏觀調(diào)控完全贊成，但是對于我們現(xiàn)在仍然有微觀管理的這一部分還需要把它改善。至于改善和加強(qiáng)宏觀經(jīng)濟(jì)最核心的是什么？我覺得改善和加強(qiáng)宏觀經(jīng)濟(jì)最核心的應(yīng)該說仍然是要和法治的理念一致。

　　比如說宏觀調(diào)控很大的一個問題是財政和稅收的問題。財政和稅收本來應(yīng)該是人大的權(quán)力，那個國家的稅收都是議會的權(quán)力，我們現(xiàn)在放權(quán)給國務(wù)院。因此，稅收還沒有完全由法律來調(diào)控。人民代表大會在討論財政預(yù)算的時候也出現(xiàn)了這個問題，財政預(yù)算到底人大能有多大程度上的干預(yù)呢？這也是一個很大的缺陷。

　　你比如說當(dāng)初修三峽是在全國人大通過的，我還參加了表決，但是三峽在全國人大來表決，那其他的呢？南水北調(diào)費(fèi)用也不少啊，南水北調(diào)要不要經(jīng)過人大討論啊？全國是這樣，地方怎么樣啊？地方一個重大的項(xiàng)目要不要人大來表決啊？所以這個問題是一個體制的問題，我們現(xiàn)在并沒有很嚴(yán)格來確定哪些稅收，哪些財政的收支應(yīng)該通過人大來討論。所以在這一問題上，不協(xié)調(diào)好關(guān)系，宏觀調(diào)控就始終存在著一些不完善的地方。

　　記者：在宏觀管理這方面的法治建設(shè)您覺得最欠缺的是哪一塊？

　　江平：宏觀調(diào)控的法治建設(shè)，首先我們沒有一個宏觀調(diào)控法，有人建議搞一個宏觀調(diào)控的法律。什么叫宏觀調(diào)控？宏觀調(diào)控該遵循什么程序？至少這兩個問題應(yīng)該解決。

　　記者：政府職能的一個重要方面是市場監(jiān)管，您多次強(qiáng)調(diào)我國現(xiàn)在的市場秩序不好，您認(rèn)為政府加強(qiáng)市場監(jiān)管應(yīng)當(dāng)從哪些方面入手？

　　江平：市場分兩個方面，一個是市場的自由，一個是市場的秩序。市場自由應(yīng)該是更多靠市場自己的力量，這方面的法律總的來說是比較健全了。市場秩序主要不是靠市場自己來解決，應(yīng)該靠政府來解決，市場秩序跟社會秩序一樣，這也是個很重要的方面。如果市場沒有秩序，給參與市場的人帶來的很大的問題是信心不足，這個市場是很亂的。我覺得我們的市場秩序最核心的問題是誠信，現(xiàn)在嚴(yán)重的誠信不足。買奶粉不買自己國產(chǎn)奶粉，都買國外的奶粉，這就是個很嚴(yán)重的問題，我們自己的奶粉缺乏信用了。我想信用的建立一方面要靠老百姓自己內(nèi)心的認(rèn)知，但他內(nèi)心的認(rèn)知是從市場的秩序表現(xiàn)出來的。這次黃浦江上游有一萬多頭死豬出現(xiàn)，你再說沒有污染老百姓也不相信。這都是一個管理的問題，我覺得政府必須嚴(yán)格的實(shí)行藥品和食品這種安全的秩序，這是最根本的。你想我們現(xiàn)在把藥品和食品統(tǒng)一作為一個質(zhì)量監(jiān)督管理總局，這就學(xué)了美國的經(jīng)驗(yàn)了。美國就是藥品和食品要突出它的重要性，它的安全是絕對第一的，其他產(chǎn)品是次要的。

　　政府現(xiàn)在更愿意參與市場的資源分配和管控市場的準(zhǔn)入，本來市場的資源和市場的準(zhǔn)入是市場的事情，政府不應(yīng)該管。可是現(xiàn)在政府管了，為什么？利益所在。土地轉(zhuǎn)讓政府有好處，土地出讓能拿巨額回報。可是涉及到市場監(jiān)督的問題政府卻不太愿意管，這也是利益的所在，因?yàn)槭袌霰O(jiān)管得罪人。所以政府不太愿意管太多得罪人的事情，而更愿意管有利益的事情，這就是有些政府機(jī)構(gòu)有點(diǎn)不務(wù)正業(yè)的原因所在。

　　加強(qiáng)市場監(jiān)管，一個是要有法律，第二個是要嚴(yán)格執(zhí)法。法律應(yīng)該說現(xiàn)在基本有了，現(xiàn)在不足的還是執(zhí)行法律，還是執(zhí)法這一塊。

　　記者：十八大報告提出：要圍繞構(gòu)建中國特色社會管理體系，加快形成黨委領(lǐng)導(dǎo)、政府責(zé)任、社會協(xié)同、公眾參與、法治保障的社會管理體制。您認(rèn)為政府應(yīng)當(dāng)如何加強(qiáng)社會管理？

　　江平：我覺得這幾個方面里面社會協(xié)同和公眾參與仍然顯得不足，我們現(xiàn)在社會組織還是很不足，我們拿世界各國的環(huán)境管理來說。環(huán)境管理很大的一部分是社會參與，西方國家真正政府發(fā)揮環(huán)境管理的職能是很少的，人員也很少，大量的是社會團(tuán)體。各種綠色政黨，綠色組織，你看看澳大利亞或者其他國家對抗日本的捕鯨船只的都是民間船只，所以民間的保護(hù)組織作用很大，我們忽略了這一部分。環(huán)境管理的問題上現(xiàn)在這么差，關(guān)鍵不在于政府投入的錢多少，也不在于政府管理的怎么樣，光靠政府管理不行的，民間的力量是千萬不能忽視的。由于民間組織不夠，民眾的參與當(dāng)然也就大大落后了，所以我覺得民間的組織和公眾的參與一定要放開。現(xiàn)在我們民政部對于四類社會組織放開了，可以不要審批了，不要有掛鉤了，這稍微放開了一點(diǎn)，這是一個好的兆頭，但是不應(yīng)僅限于這四個方面，其他方面也應(yīng)該逐漸放開。

　　記者：政企分開、政資分開是國有企業(yè)改革和推進(jìn)政府職能轉(zhuǎn)變的主要手段。您認(rèn)為在政企分開、政資分開方面，我們過去的改革取得了哪些主要的成績，還存在哪些問題，未來改革的重點(diǎn)是什么？

　　江平：政企分開做得比較好，政資分開就有些問題了。因?yàn)檎�資分開有一個問題，就是是不是國家作為出資人，單獨(dú)成立一個機(jī)構(gòu)，就能夠完全解決政資分開？國家作為出資人，當(dāng)然要來控制，但履行出資人職責(zé)的機(jī)構(gòu)不能是政府的一個部門，所以怎么能夠把國家資本的代表和政府的職能分開，這可能是一個很關(guān)鍵的問題。

　　有的人建議將國資委作為全國人大下設(shè)的一個機(jī)構(gòu)。這個建議是否可行，關(guān)鍵在于全國人大本身的自主性程度。如果人大有更多的自主性，國資委的代表實(shí)際上是全民的代表了，那政資分開就體現(xiàn)得更多一點(diǎn)。當(dāng)然這個問題一直很難，真正把國資委放進(jìn)了人大，而人大是一個代議機(jī)構(gòu)，怎么來實(shí)行管理確實(shí)也存在著問題。

　　記者：怎樣評價過去幾十年的國有企業(yè)改革？未來國有企業(yè)如何深化改革？

　　江平：國有企業(yè)應(yīng)該說比過去好了，好在什么地方呢？就是國企盈利了，國有資產(chǎn)管理委員會終究是做出了一個了不起的成就，把過去的國有企業(yè)虧損變成盈利了。但是就像國有資產(chǎn)管理委員會自己人所說的一樣，國有企業(yè)賠錢了挨罵，賺錢了也挨罵。為什么賠錢挨罵賺錢也挨罵呢？我認(rèn)為賺錢挨罵有兩個原因，一個就是國企太壟斷了，這是大家公認(rèn)的。第二個就是國有企業(yè)現(xiàn)在的賺，其實(shí)并不是真正的賺，按照天則經(jīng)濟(jì)研究所的材料，國有企業(yè)還是虧了很多的，因?yàn)樗�占有的土地也好，資源也好很多方面得到了特別的優(yōu)惠，如果把這些東西都算進(jìn)去的話它不是賺而是賠。也就是說，國有企業(yè)跟民營企業(yè)并不是站在同一條線上進(jìn)入市場的，它仍然享有了市場特殊的優(yōu)惠，這點(diǎn)也是學(xué)者或者老百姓的意見所在，這兩點(diǎn)要考慮進(jìn)去的話，應(yīng)該說國有企業(yè)的改革還有問題。未來國有企業(yè)改革應(yīng)當(dāng)完全市場化，應(yīng)該與民營企業(yè)地位平等，各個方面應(yīng)該都一樣。

　　記者：我國事業(yè)單位分類改革已經(jīng)有2年時間了，您對此有何評價？

　　江平：我覺得兩年來中國事業(yè)單位的分類改革在一些方面取得了很明顯的成績，或者說在比較淺層次的方面取得了比較明顯的成績。比如說出版業(yè)、文化機(jī)構(gòu)。但是事業(yè)單位深層次的一些問題，像學(xué)校，醫(yī)療機(jī)構(gòu)，沒有看到太大的進(jìn)展，高等學(xué)校體制方面沒有怎么改變，有些學(xué)校設(shè)立了董事會，但董事會也不是真正的決策機(jī)構(gòu)。事業(yè)單位真正的自治結(jié)構(gòu)還沒有建立起來。

　　記者：法治包括立法和執(zhí)法兩方面。政府職能轉(zhuǎn)變的法治化首先需要解決立法方面的問題。您認(rèn)為目前應(yīng)該出臺或修改哪些法律？

　　江平：對政府職能轉(zhuǎn)變來講，行政程序法還是很重要的。我們現(xiàn)在有了行政復(fù)議法、行政訴訟法、行政處罰法、行政許可法，現(xiàn)在最欠缺的還是行政程序法。行政程序法在湖南已經(jīng)有了，先行了一步，在一個地方先行試點(diǎn)，對于建立一個全國的行政程序法很有好處。我覺得行政程序法為什么重要呢？有一種說法是程序決定公正。隨便舉例來說，勞動教養(yǎng)，它的程序就非常重要，勞動教養(yǎng)的決定怎么能夠通過，怎么能生效，現(xiàn)在說是由公安部門等三方面組成，實(shí)際上是完全由公安決定，由公安部門決定勞動教養(yǎng)那就有很大的不合理性。我覺得行政程序法確實(shí)很難，因?yàn)槊總�部門的程序都有它自己具體的規(guī)定，但是總的來說得有一個基本的東西，所以我覺得這個也應(yīng)該說是很重要的一點(diǎn)。另外，有些領(lǐng)域的法律已經(jīng)嚴(yán)重滯后了，不能老是法律服從實(shí)踐，實(shí)踐應(yīng)當(dāng)服從法律。

　　記者：執(zhí)法方面，我們經(jīng)常講要嚴(yán)格執(zhí)法，依法辦事，但是一項(xiàng)針對領(lǐng)導(dǎo)干部的調(diào)查問卷顯示，大概有40%的領(lǐng)導(dǎo)認(rèn)為應(yīng)當(dāng)公平執(zhí)法，您覺得公平執(zhí)法和嚴(yán)格執(zhí)法的主要差別在哪里？

　　江平：嚴(yán)格執(zhí)法是一個量的表示，而公平執(zhí)法是一個質(zhì)的尺度，嚴(yán)格說來公平執(zhí)法應(yīng)該是執(zhí)法最高的標(biāo)準(zhǔn)，但是我們可以在司法方面提公平，在執(zhí)法方面我們講公平就會陷入不確定。什么是公平啊？你執(zhí)法可能你覺得你是公平的，我執(zhí)法我認(rèn)為我是公平的，所以在這個公平的問題上有時候是沒有一個準(zhǔn)確的衡量標(biāo)準(zhǔn)的。就像京劇《玉堂春》中《起解》中講的：你說你公道，我說我公道，公道不公道，只有天知道。所以在這種情況下，很容易造成執(zhí)法中的濫用、模糊。我覺得法律已經(jīng)規(guī)定了，法律規(guī)定了之后應(yīng)嚴(yán)格按照法律去執(zhí)行，這個更符合現(xiàn)代執(zhí)法的觀念，更符合中國現(xiàn)代的實(shí)際。